"А у них - фиеста!  (Интервью В.В.Борисова в "Поиске" с дополнительным комментарием)

А у них - фиеста!

Повлиять на российскую научную политику смогут и российские ученые.
Полным ходом идет подготовка второго по счету Открытого форума евронауки (Euroscience Open Forum, ESOF-2006) в Мюнхене, организатором и идейным вдохновителем которого является европейская ассоциация содействия науке и технологиям Euroscience. На сайте форума www.esof2006.org вывешена официальная программа мероприятия, в ходе которого, как мы уже сообщали ("Поиск", № 1-2, 2006) намечено обсудить самый широкий круг связанных с наукой проблем. В программе ESOF-2006 предусмотрен "День Euroscience", в подготовке и проведении которого активно участвуют представители России - Ирина Елисеева и Нелли Диденко из Санкт-Петербурга, а также член Правления Euroscience, сотрудник Российского НИИ экономики, политики и права в научно-технической сфере Всеволод Борисов. Совместно с профессором Технического университета Бухареста Раду Домиану он представят доклад "Болонский процесс и его влияние на исследования в европейских университетах". Оба докладчика руководят недавно организованной ими же рабочей группой Euroscience по образованию. О ее задачах, а также о роли России в европейской ассоциации ученых рассказывает Всеволод Борисов.
- Мы предложили организовать в рамках Euroscience рабочую группу по образованию, главная задача которой - содействие взаимодействию между европейскими (в том числе российскими) университетами, на что нацелен и Болонский процесс Здесь будут особенно полезны тесные контакты с наиболее активными и авторитетными участниками Болонского процесса, в том числе с Ассоциацией европейских университетов, с Ассоциацией европейских студентов и многими другими. Как известно, одна из болонских рекомендаций заключается в том, что каждый студент хотя бы семестр должен провести в университете, расположенном вне национальных границ. Это крайней позитивно отразится на консолидации научного сообщества, которая уже в ближайшее время будет происходить с участием сегодняшней учащейся молодежи. Многое делается в этом направлении и в России: в Санкт-Петербурге, например, разработаны совместные вузовские программы, партнерами которых выступают голландские, финские, шведские университеты.
- Каково место России в Euroscience?
- Давайте начнем издалека. Euroscience создавали в 1997 году с благой целью - воспользоваться процессом интеграции Европы для консолидации европейского научного сообщества. Тогда же для укрепления научного потенциала Европы в Euroscience приветствовали представителей России, Украины, Белоруссии, Грузии, Армении. Поначалу деятельность ассоциации была мало заметна: на ее ассамблеях, проводившихся раз в два года, присутствовало всего по 50-70 человек. Euroscience пыталась создать себе репутацию через экспертизу деятельности ведущих европейских структур, ее руководством были установлены тесные контакты с Еврокомиссией. Наибольшее внимание уделялось созданию единой европейской зоны исследований - European research area. Еще одно направление деятельности - отслеживание мероприятий по выполнению Лиссабонской и Барселонской деклараций, в которых европейцами была провозглашена цель выйти к 2010 г. на лидирующие позиции в мире в области науки и технологий. Но самой яркой и массовой акцией Euroscience стало проведение в 2004 году в Стокгольме первого Открытого форума европейской науки, собравшего более 1500 участников.
В Euroscience работа ведется в рабочих группах и локальных секциях. Руководством Euroscience было принято решение, что пока не создана полноценная общероссийская секция, ее роль будет выполнять Санкт-Петербургский союз ученых. А в Правлении Euroscience Россию фактически представляю я - конечно, не всю Россию, а, скорее, российских членов Euroscience (их около 100 человек). Все они вступили в ассоциацию на чисто индивидуальной основе.
- Стоит ли представителям российского научного сообщества более активно участвовать в работе этой организации?
- Безусловно, стоит. Поскольку наши ученые вовлечены в европейские научные программы, которые обеспечивают финансирование значительной части их исследований, то процесс формирования европейской научной политики - будь то политика Европейского союза или других европейских организаций - представляет для них определенный интерес. Посредством участия в общественных европейских организациях, подобных Euroscience, отечественные ученые могли бы не только наблюдать за формированием европейской научной политики, но и оказывать на этот процесс свое влияние.
- Почему же тогда российская часть этой ассоциации столь малочисленна?
- Возможно, Euroscience кажется исследователям не слишком привлекательной из-за того, что в последнее время она все охотнее развивается по пути "организации научной фиесты". Мне кажется, что акцент нужно делать на сути научных проблем, на их значении для общества. Аналогичные предложения высказывают и другие члены организации. Подобные проблемы Euroscience следовало бы обсуждать активнее, как это, например, делает АААS, на которую очень стремится походить Европейская ассоциация содействия науке и технологиям. Будем надеяться, что со временем это получится.

Беседовала Светлана БЕЛЯЕВА

Комментарий В.В.Борисова

Опубликованный текст, конечно, вовсе не является стенограммой моей беседы со Светланой Беляевой. Мы довольно обстоятельно поговорили, и через некоторое время С.Беляева прислала мне обработанный текст. Я весьма благодарен С.Беляевой за то, что я имел возможность его посмотреть перед публикацией, так как в "обработанном" тексте было много мест, где крайне неудачно изложено то, о чем я говорил.
Я убрал из текста все ошибочные формулировки, и отредактированный мною текст, не считая совсем мелких изменений, был воспроизведен в газете.
В целом мне понравилось сотрудничество с С.Беляевой, но есть один момент, ради которого я и предлагаю свой комментарий.
Мне случалось видеть переводы с английского статей и даже книг, которые я перед этим прочел в оригинале - например, перевод книги Дж.Уотсона "Двойная спираль". Все в переведенном тексте было вроде бы правильно, но в тех случаях, когда Дж.Уотсон в завуалированной форме намекал на недостатки тех людей, о ком он писал, переводчик для большей ясности всю эту "вуаль" убирал, вследствие чего Дж.Уотсон предстал перед читателем намного более бестактным, чем был на самом деле.
То же зачастую происходит при нашем общении с журналистами - хорошими добросовестными журналистами - иной раз примерно так же "переводящими" наши слова на общедоступный язык.
Я действительно сравнил открытые форумы Euroscience с фиестой - аналогия, возникшая в связи с тем, что Открытый форум 2008 года планируется провести в Барселоне. Но я вовсе не имел в виду, что к этому сводится вся деятельность Euroscience. И даже на открытых форумах всегда есть и научная часть, но мое пожелание сводилось к тому, что, в соответствии с целями Euroscience, материалы научных сессий, включая весьма интересные звучащие на них дискуссии,. следовало бы затем размещать в Интернете,
Впрочем, когда я обсуждал эту тему со знакомыми профессорами, они мне сказали: так фиеста - это же замечательно!
Может быть, и так, но я все же сожалею о том, что приданный тексту заголовок как бы дает понять читателю, что ничем серьезным эти европейские ученые не занимаются.

" Данный выпуск журнала посвящен проблеме науки и инноваций в информационном обществе.
Роль науки и инноваций - ключевая в развитии техногенной цивилизации в целом. В 1990-е годы все чаще стали говорить о появлении так называемой "экономики знаний", когда экономическая система основывается прежде всего на производстве, использовании и передаче знаний, информации. В формирующейся экономике знаний интеллектуальный капитал превосходит капитал промышленный скоростью роста, распространения и всеобщей доступностью. Так, 90% знаний было создано за последние 30 лет. А инвестиции в сферу производства знаний растут быстрее, чем в основные фонды (например, в странах OECD более чем в 1,5 раза).
Всеобщая природа научного труда становится явной, и продукт научно-технических разработок действительно, а не гипотетически превращается в достояние всего человечества. При этом речь идет не только о научных знаниях, фундаментальных и прикладных, но также об инженерных и более конкретных знаниях в технико-технологической сфере, медицине, информационно-коммуникационной сфере, образовании и других. Так, знание выступает в форме общественного блага и преобразователя, - а нередко - и источника других общественных благ.
Влияние науки и инноваций не ограничивается только системой материального производства, но захватывает также другие подсистемы общества - социально-политическую, образовательную, культуру, досуг, сферу общения и т.д. В результате динамичных научно-инновационных изменений, настоящей информационной революции, когда возникают единые мировые научно-инновационные, финансовые, товарные, информационные потоки и пространства, мир становится более гомогенным и единым в материальном и духовном измерениях. Volens nolense идет глобализация экономической, политической, социальной, культурной и духовной жизни общества.
Но влияние научно-инновационных преобразований, рост экономики знаний, расширение мирохозяйственных связей, все более интенсивное развитие мировой экономики (не только стран-лидеров, но и вовлеченных во взаимодействие с ними полупериферийных и даже периферийных стран) становится глобальным фактором и в масштабе всей планеты. И хотя процесс этот начался около 200 лет назад, сейчас воздействие человека на среду становится все более необратимым, сильно опережая по скорости преобразований, чаще негативных, скорость эволюционных процессов.
Все происходящие общественные перемены напрямую связаны и касаются человека, или человеческого потенциала общества. Как показывают исследования человеческого потенциала, проводимые под эгидой ООН, именно уровень развития человека - его здоровье, интеллект, развитие способностей, уровень образования и информированности, овладения научными знаниями - является основным показателем, напрямую коррелирующим с традиционными показателями общественно-экономического развития.
Решение многих проблем в современном мире возможно только с помощью науки и инноваций. Именно поэтому нам представляется актуальным обращение к анализу роли науки и инноваций в нашем журнале."

Ю.Н.Андреев

Эфир 13 марта 2006 года 22-30, повтор днем 14 марта 2006 года.
Эту тему обсуждали в телепрограмме телеведущий А.Архангельский, министр науки и технологий РФ с 1991 по 1996 годы, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества" Б.Г.Салтыков, вице-президент РАН, директор Физического института имени П.Лебедева Г.А.Месяц, академик, директор Института российской истории РАН А.Н.Сахаров и телеведущий, автор программ о науке Л.Н.Николаев.
Ниже приводится текст обсуждения заявленной темы.

Сначала 90-ых годов в России действуют два фонда. Государственных фонда, подчеркну это РФФИ и РГНФ. Многих ученых это положение устраивает. Но и здесь полного согласия нет. Я думаю, мы сможем в этом мы с вами сегодня убедиться. А в чем же есть согласие? Как реформировать российскую науку? Как менять систему управления академии наук так, чтобы это устраивало и ученых и бюрократов. И возможно ли такое согласие? Об этом пойдет сегодня разговор.

Это обсуждают:
Борис Георгиевич Салтыков - министр науки и технологий РФ с 1991 по 1996 годы, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества";
Лев Николаевич Николаев - телеведущий, автор программ о науке;
Андрей Николаевич Сахаров - академик, директор Института российской истории РАН;
Геннадий Андреевич Месяц - вице-президент РАН, директор Физического института имени П.Лебедева;
Александр Архангельский - ведущий.

А.А.: Борис Георгиевич, я бы вас спросил первого, потому что все-таки Вы столкнулись на рубеже эпох с этой проблемой. Что реформируем, зачем и почему?

Б.С.: Можно я начну с одной истории немножко юмористической, но безусловно имеющей отношение к нашей теме. Мой постоянный оппонент нобелевский лауреат Жорес Алферов - как-то мы с ним дискутировали эту тему - привел изречение из известного российского, советского тогда физика Арцимовича, который сказал: У России есть только два принципиально нереформируемых института, это православная церковь и Академия наук ... читать весь текст передачи

1. От частных задач к концепции
Сложилась традиция рассматривать задачи создания правовых норм в научной сфере как форм государственной поддержки.
Кризис этого жанра наблюдается примерно с 2002 года. Был пересмотрен закон о статусе наукоградов с уменьшением обязательств государства, далее внесены изменения в закон о науке так же с сокращением обязательств государства перед научным сообществом. Общая тенденция развития налогового законодательства ведет к сужению поля маневра для предоставления научным организациям экономических льгот. Дискуссии ведутся на уровне оценки целесообразности тех или иных подходов правительства в отношении конкретных задач, но не выводят на более фундаментальный уровень правовой оценки самих подходов и механизмов решения, что ставит научные институты, в том числе и РИЭПП, в уязвимое положение, тем более, что инициативы правительства обычно исходят из более общих концепций.

2. Проблемы двойственности подходов к формированию законодательства.
1) Правоведы при оценке законодательных инициатив исходят из правовой обоснованности этих инициатив, управленцы исходят из практической цели. По сути, имеют дело с разными объектами: правоведы рассматривают отношения между субъектами права, управленцы рассматривают организационную задачу.
Типичное выражение управленческого подхода включение в целевые программы раздела "правовое обеспечение". Формулировки законов должны быть подчинены цели данной программы. Правоведы же считают, что закон должен рождаться из хозяйственной практики.
2) Сами специалисты права выделяют в общем законодательстве нормы гражданского права и нормы административного права. Первая зона регулирует отношения между независимыми субъектами права, в основном вещные отношения. Вторая регулирует отношения между органами власти и между органами власти и населением. Сюда можно отнести социальные обязательства государства, регулирование межбюджетных отношений, систему ограничений разных видов деятельности.
3) Разные схемы легитимации законов. Либо поиск правовых оснований самих законов.
Либо утверждение властью. В первом случае проверка легитимности возможна через судебную процедуру, во втором случае она невозможна. Примеры: есть список льгот в налоговом кодексе (освобождение от налогов на имущество). Но нет законодательного обоснования списка.
В области налогового законодательства различие двух подходов связано с противоположными трактовками сути налогов: оплата услуг государства или узаконенные поборы.
Ведущая мировая тенденция в превращении налогов в систему оплаты государственных услуг, в систему регулирования отношений между людьми в ходе использования общественных ресурсов. То есть, все более ощущается потребность в обосновании изменений в законодательстве необходимостью устранения несанкционированного присвоения одними людьми результатов труда других.
Какие факторы вызывают эти сдвиги? Глобализация экономики вынуждает государства конкурировать за предпринимателя. Для предпринимателя имеет значение не столько величина налога, сколько правовая сдержанность власти.
Второй фактор - представительная демократия, заставляющая учитывать при формировании законодательства интересы разных групп населения. Движение к платному обучению в вузах - справедливое распределение бремени между гражданами.
Третий фактор - необходимость повышать эффективность государства и его законов.

3. Выводы и следствия для научной сферы.
Изменение взгляда на существо проблем, что можно показать на частных задачах.
1) Финансирование наукоградов.
Первый вариант закона - субъект федерации был обязан оставлять в распоряжении города 50% региональных налогов, собираемых в городе. Формулировка целевой поддержки. Экономическая природа этих отношений - налоговый кредит, выгодный для обеих сторон.
2) Налог на землю применительно к научным учреждениям. Экономические основания - при действовавшей системе налогообложения часть ресурсов оказывается вне экономического (рыночного) контроля. Делается первый шаг к их включению в систему рыночного контроля. Но учреждения не могут уплачивать налоги на землю.
Два подхода к решению этой задачи: от практической целесообразности и от права.
От практической целесообразности - отказаться от введения платы или же установить компенсацию по фактической оплате без включения компенсации в стоимость научных исследований. Научные учреждения будут сохранены, но задачи развития экономических отношений будут отложены.
От права.

Если участок земли выделен под научные исследования (опытное поле, уникальные установки, полигоны, земля под зданиями), то тем самым государство признало выведение участка из сферы производства. Он не может более выступать на земельном рынке как товар, не может использоваться как средство получения дохода. Поэтому он не может быть источником добавленной стоимости и налоговых поступлений. Следовательно, этот участок должен быть на законном основании выведен из сферы земельного оборота и из состава налоговой базы. Учреждение не должно платить за него налоги.
Провести это предложение в практику можно только в том случае, если принять более общее предложение - государство ограничено в своем праве устанавливать налоги, оно может вводить налоги только при наличии налоговой базы, в качестве которой может рассматриваться либо добавленная стоимость непосредственно (полностью или частями) или же средства ее создания.
Но задача регулирования земельного оборота остается нерешенной. Платить должен собственник ресурса. Если собственник земли федерация, то проблему отношений с муниципальным образованием должна решать федерация напрямую, не вовлекая научное учреждение. Если участок не принадлежит федерации, то он находится в аренде, и платит за него собственник. При этом может возникнуть такое положение, что один орган власти платит налоги другому органу власти. На наш взгляд, логическое доведение до абсурда означает ошибку в исходных предпосылках, то есть в игнорировании факта отсутствия источников для уплаты налогов и в переносе обязанности доказательства неспособности платить налоги на учреждение. Платить налоги учреждение может только в той мере, в какой оно не является учреждением, то есть занимается предпринимательской деятельностью. Таким образом, опора на механизм права дает решения иные, чем опора на целесообразность.
3) Основания для государственной финансовой поддержки научной и инновационной деятельности.
Это пресловутый вопрос о наличии специфических особенностей научной деятельности, дающей основания для получения государственной поддержки финансового характера.
Для фундаментальных исследований специфика заключается в том, что они не создают товара, значит, не создается добавленная стоимость, и нет оснований для приравнивания их в налоговой сфере к видам производственной деятельности.
Практически же ситуация иногда двойственная, научные организации могут наряду с бесприбыльной деятельностью заниматься и производством товарной продукции (услуг, продуктов). Эти виды деятельности на полном основании могут становиться объектами налогообложения.
Тенденция развития такова, что все более отношения между организациями и государством строятся не на статусе организации, а на виде деятельности. Это, на наш взгляд, было одним из оснований отмены аккредитации научных организаций. Это прогрессивная тенденция и она приводит к выводу, что проблему налогового законодательства применительно к научной сфере следует ставить не как отношения с научными организациями, а как отношения с людьми, занимающимися разными видами деятельности. В принципе решение не в том, чтобы запретить или разрешить научным организациям заниматься коммерческой деятельностью, а в том, чтобы она была отделена от научной деятельности экономически.
Конечно, проблема не решается однозначно и до конца. Попытка отделить экономическую деятельность от неэкономической поставит исследователя перед вопросом о человеческом капитале, о границах права собственности человека на капитал, который он же сам и представляет. Но это уже другие вопросы.
Государство поддерживает и экономическую деятельность в инновационной сфере, поддерживает трансфер результатов научных исследований в экономику. На каком основании?
Доказывать целесообразность предоставления льгот по отдельным видам деятельности вскоре придется и перед налогоплательщиками.
Есть общепризнанное основание экономического вмешательства государства - наличие внешнего эффекта, который не улавливается в цене товара.
Можно сказать, что все это и так понимают, поэтому постановка вопроса о наличии внешнего эффекта в инновационной деятельности или прикладных исследованиях как теоретического избыточна. Но постановка вопроса о внешнем эффекте сразу заставляет ставить следующий вопрос - о его описании (сфера проявления и использования, время жизни), документировании, способах экономической реализации, субъектах политики, связанных с защитой этого внешнего эффекта. Изучение этих особенностей внешних эффектов открывает дорогу для создания экономических механизмов реализации внешних эффектов, повышения эффективности использования бюджетных средств.

4. Методологические следствия
Из признания фундаментального характера правового подхода к формированию законодательства следует, что в исследованиях по законодательству следует отказаться от аргументации соображениями полезности для общества тех или иных предлагаемых мер. Аргументировать необходимо демонстрацией дисбаланса в отношениях между субъектами права.
Задача оптимизации может быть поставлена в сфере законодательства так же, как и в экономике. Можно провести аналогию в формулировке экономико-математических моделей оптимизации и в сфере законотворчества.
Математическая модель формулируется как функция критерия от ряда переменных и параметров одновременно с формулировкой граничных условий в виде неравенств. С точки зрения законодательства функцией являются интересы субъектов права, граничные условия - законодательно сформулированные ограничения в сфере хозяйственной деятельности (сертификаты, лицензирование, и т.д.). Выражение равенства в основной функции означает процедуру договора, уравнивающую интересы сторон.
В естественных науках движение к теории проходит условно два этапа: формулировку математической модели явления и проверку гипотезы экспериментом, что означает демонстрацию реальности формального математического описания явления. С точки зрения законотворчества, регулирующего деятельность в экономической сфере, аналогом математической модели служит модель контракта в самом общем виде, то есть даже в виде контракта государства с обществом. А экспериментом служит фактическое применение данного закона в практике.

5. Выход за пределы экономических отношений
В рамках только экономических аспектов научной и инновационной деятельности не может быть полных доказательств в пользу построения тех или иных правовых механизмов, поскольку экономические отношения являются частью более полной системы отношений в обществе. Необходимо учитывать и взаимные переходы эффектов из одной сферы в другую, в основном переходы из экономической сферы в социальную и обратно. Наиболее широко известные примеры - вложения в человеческий капитал, образование. В этой сфере диффузия эффектов не меньшая, чем в экономике. Практически всё население присваивает культурную продукцию, производимую в научной сфере. Следовательно, в анализе интересов, затрагиваемых законодательством, необходимо учитывать и население в целом как субъект интересов.
Новая методологическая проблема связана с невозможностью формального описания результатов взаимодействия, достоверного прогноза распределения будущих эффектов между субъектами интересов. Поэтому в данной сфере ограничены возможности применения оптимизационных моделей, хорошо зарекомендовавших себя в экономической сфере и нашедших формальное отражение в бизнес-проектах. В этой ситуации выход должен быть найден в построении организационного механизма, предназначенного решать поставленную задачу.
В теории вероятностей есть подобный методический прием - одно и то же распределение можно описывать как математическую функцию и одновременно как результат действия физической модели. Так и в научно-технической сфере. Можно искать оптимальное решение по аналогии с составлением бизнес-планов, а можно найти организационное решение. Например, при проведении конкурсных отборов проектов, имеющих несопоставимые свойства (экономические, социальные, экологические) можно пытаться искусственно привести все показатели и свойства к одной мере, а можно найти организационное решение - аукцион с участием представителей указанных интересов.
С теоретической точки зрения правильное понимание проблемы можно считать достигнутым, если показан полный цикл воспроизводства того вида деятельности, который мы собираемся регулировать с помощью законодательства.

6. Место РИЭПП.
Функции института в его взаимодействии с федеральными ведомствами внешне выглядят крайне противоречивыми. С одной стороны, он должен давать готовые "инженерные решения", то есть проекты документов, формы, тексты, оформляющие уже принятые решения. С другой стороны, теоретический анализ и прогноз есть именно его функция, которую далее передавать уже некому. Институт не может игнорировать ни одну из этих функций без риска утраты контакта с заказчиком.
Авторитет института тесно связан с авторитетом всего научного сообщества, работающего на данном направлении, поэтому крайне важной представляется работа такого центра взаимодействия как научный совет. В перспективе тематика работы совета должна, по нашему мнению, выводить на выработку концепции развития самой науки о научно-технической сфере. В долгосрочном аспекте именно этот подход и создаст прочные позиции нашего научного сообщества.
Научная деятельность не может быть успешной, если она осуществляется по правилам, сформулированным вне научной среды и не для научной деятельности.

Для дальнейшего обсуждения предлагаются некоторые методические принципы, которые можно в дальнейшем использовать при построении общей концепции законодательства научной сферы:
- принцип эквивалентности обмена (наука не просит поддержки, но предлагает оплатить предлагаемый обществу результат по полной стоимости с учетом внешних эффектов);
- необходимо правовое доказательство принимаемых правовых норм, затрагивающих интересы субъектов научно-технической деятельности;
- использовать контрактную модель как критерий истины (правильно сформулированный закон должен допускать трактовку в виде свободно заключаемого контракта);
- оптимальное решение должно одновременно быть и правовым, хотя еще важнее обратное утверждение: неправовое решение не может быть оптимальным.