Это обсуждают:

Борис Георгиевич Салтыков - министр науки и технологий РФ с 1991 по 1996 годы, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества";
Лев Николаевич Николаев - телеведущий, автор программ о науке;
Андрей Николаевич Сахаров - академик, директор Института российской истории РАН;
Геннадий Андреевич Месяц - вице-президент РАН, директор Физического института имени П. Лебедева.
Александр Архангельский - ведущий

А.А.: Вы умеете отлично свою точку зрения публично отстаивать, мы вас видим на экране. Тем не менее, до сих пор, я может, заблуждаюсь, отсутствует фигура публичного ученого. Как тип. Потому что в западных традициях, ученое сообщество выдвигает из своих рядов людей, которые умеют обществу рассказывать о новых идеях, и общество понимает, почему оно должно давить на государство, заставляя его финансировать эти вещи.

Б.С.: Очень правильно.

Г.М.: Вот это так и есть. Все публичные научные выступления снесены между 12-ю и часом ночи, и никто их не знает, и до сих пор.

Б.С.: У нас десятки историков имеют прекрасный телеэкран.

А.А.: Мы выходим в 22-30.

Г.М.: Вы может быть. Редкое исключение. И Капица выступал, и знаю, что никто их не смотрит. Но я хотел бы вернуться, все-таки, к науке. Парадокс состоит в том, что фундаментальная наука и рынок действительно не совместимы, потому что наука, фундаментальная наука, которая потом превращается в прикладную, она не приносит никакого мгновенного дохода. И американцы, когда смотришь историю американского отношения и науки, то у них было время, когда прикладные, в основном, пошли, но как только наши сделали спутник, американцы резко ощутили шок. Как это так? И стали понимать, что огромное внимание, которое в Советском Союзе уделялось фундаментальным наукам, как раз привело к таким результатам. И сейчас и уже после этого американцы стали давать очень много денег на фундаментальные исследования, полагая, что они не дают мгновенной рыночной отдачи, как сейчас, но в глобальном плане они делают американцев конкурентоспособными, они позволяют создавать новые технологии и т.д.
Нам сейчас нужно сделать все, чтобы то, что было сделано в науке, кадры, те школы, которые создавались 300 лет, эти знания, этих людей сохранить, чтобы было нормальное воспроизводство. Вот это сейчас очень важно, и все реформы, которые сейчас нужно проводить - они должны быть направлены на это. Создать условия, привлекательности больше. Чтобы ученые к нам шли и работали, иначе мы все погубим.

А.А.: А как? Т.е. дополнительное финансирование?

Г.М.: Безусловно. Я считаю, что самое главное - только финансирование. Говорят, Вы можете использовать незарплатные деньги на зарплату. Что это означает? Это означает, что я могу не покупать оборудование - я могу только давать зарплату. Но тогда, действительно, только одни гуманитарии и теоретики выживут. Понимаете? Потому что ученый, даже если он получает хорошую зарплату, но работает на плохом оборудовании и не может конкурировать, он не будет работать в науке, он уедет. И будет проводить эксперименты там, за рубежом, и все свои идеи там оставит.

Б.С.: Геннадий Андреевич, а почему к вам не идут молодые? Ну я имею в виду к вам в обобщенном смысле.

Г.М.: Тысяча рублей зарплата у молодого начинающего ученого.

Б.С.: А почему бы им больше не сделать?

Г.М.: Тарифная сетка.

А.А.: Чего же хорошего?

А.С.: Это замечательные люди. И вот эта ситуация 90-х годов, когда отсеялись те, кто действительно хочет в науке быть и жить, это замечательная совершенно ситуация, тяжелая, трудная, но у нас институт сформировался. Сейчас у нас 200 человек. Это буквально люди один к одному. Это и люди старшего поколения, и люди среднего поколения и молодежь. Это замечательные специалисты, известные всему миру. Это всемирно известный институт. Благодаря им.

А.А.: Святость трудно счесть системным решением…

Б.С.: Я хотел по поводу зарплаты дать некоторый комментарий. Безусловно, сегодня у государства появились совершенно иные возможности, чем в начале 90-ых. Я скажу, что за последние 4 года, бюджет Академии удвоился. Ну, в текущих ценах, конечно, инфляцию надо вычесть и т.д. Удвоился. Но. Ведь Геннадий Андреевич говорил вначале, что молодые не идут на эту маленькую зарплату. Образовалась известное уже распределение по возрасту.

Г.М.: Возрастная яма.

Б.С.: Возрастная яма, совершенно верно. В 20-30 лет убегают от армии, в аспирантуру, такой пик - есть эти люди, потом провал, а потом 55-60 лет и дальше.

А.А.: Вот вам и влияние армии на науку.

Г.М.: Но мы-то о другом говорим. Как нам сохранить тех людей, которые исследуют космические лучи, которые постоянно ведут наблюдения за радиоизлучением из космоса, которые занимаются элементарными частицами. Вот в ФИАНе, например, мы сохранили теоретиков. Вот я недавно директор, но там до этого специально все меры принимались для того, чтобы теоретиков сохранить. Это школа Гинзбурга, школа Тамма, нобелевских лауреатов, Франка и пр. Тут удалось сохранить, а другие институты - тот же институт Ландау, например, который вы все прекрасно знаете, действительно выдающийся институт - он к сожалению, распался. Все в основном "там".

Б.С.: Там процентов 60 за рубежом живут.

Г.М.: Так вот самая большая проблема - как сохранить фундаменталистов. Как сохранить то, в чем мы всегда были сильны. А это сделать чрезвычайно трудно, потому что работа на консервной банке невозможна. Когда-то первые ускорители, первые циклотроны были сделаны в консервных банках. А сейчас нужно очень современное оборудование

А.А.: У меня вот какой вопрос. Нужно увеличить бюджет. Предположим, согласились. Это либо государство напрямую, либо фонды опосредовано.

Г.М.: Фонды это тоже государство.

Б.С.: Да, но это форма распределения государственных денег через мнение научного сообщества, а не чиновника.

А.А.: Да. Через мнение научного сообщества. Тут же у вас претензии к способу распределения через фонды.

Г.М.: Это решение, которое было принято при министре Салтыкове, я считаю, что это действительно одно из очень важных и крупных решений.

А.С.: Я думаю, что деньги распределяют и деньги дают, но я за то, чтобы от этой системы мы перешли к более демократической системе. Ученые дерутся за места в этих экспертных советах. Ищут покровителей. Ищут лазейки. Ищут позиции, которые они занимают и после этого они уже являются распределителями этой кормушки. Вот что плохо.

Г.М.: Надо требовать регулярной смены. Я считаю, что правы вы совершенно. Чтоб 3 года - и сменялись.

А.А.: Иное бюджетирование. Регулярная ротация. Открытый механизм формирования экспертного сообщества. Какие еще могут быть идеи.

Б.С.: И открытое публичное обсуждение результатов. Чтобы все знали, что Вы за эти деньги сделали.

А.С.: Мы с вами коснулись очень щепетильного вопроса - вопроса о деньгах. Так вот не так давно один умный и знающий человек, касаясь армии, сказал. Что армия это часть нашего народа. Продолжая эту мысль, я цитирую, опять, что система научного сообщества это часть нашего народа. И это мы должны ясно понимать, когда мы говорим о грантах, о разделах, о субсидировании и т.д. И поэтому я и говорю, что часть научного сообщества, которой является ученый совет института, должны принимать активное участие в этой системе и тогда наш народ, отражением которого является та или иная система, будет становиться лучше и сама система будет продуктивней и прогрессивней.

__

А.А.: Оттого, что выиграла гуманитарная наука, мне хорошо, я когда-то ей занимался, мне тепло на сердце. Но я не понимаю, что делать с фундаментальными исследованиями. Я пока не очень понимаю. Вы говорите, государство должно увеличивать бюджетирование, и в принципе, деньги есть сейчас.

Б.С.: И оно увеличивает.

Г.М.: Увеличивает, я считаю, все-таки не теми темпами…

Б.С.: Я приведу вам несколько цифр. Потому что в 92 году, когда случилось то, что случилось, я не то что неосторожно, вполне осознанно произнес фразу в Новосибирске, на общем собрании Сибирского отделения, что господа, науки в России слишком много. В зале начался ропот и топот. Вы что против культурных и образованных людей? Я сказал - нет, я за то, чтобы вся страна была культурной и образованной. Я подразумеваю под наукой оплаченные из бюджета рабочие места. Потому что в той экономике, действительно, государство содержало огромную армию ученых. Но оно рухнуло, а новая Россия имела абсолютно слабую экономику и нищий бюджет.

Г.М.: С тех пор их стало в 2 раза меньше.

Б.С.: В два раза меньше. Когда мы сказали, что неизбежно сокращение в 2-3 раза, опять подняли на смех и говорят, вы что, будете увольнять? Да нет, в науке - это был самый демократический кусок общества - кто-то ушел от нищеты, а кто-то ушел с удовольствием и создал банки, конторы. Я вам скажу, говорят, внутренняя утечка умов это страшно. А кто же нам создает новые сектора экономики, которых не было в Советском Союзе: финансовый сектор, банковский, информационный, консалтинговый. Всё это умные люди из науки создали, все кинулись…

А.А.: Не все умные люди кинулись из науки.

Б.С.: Согласен, но много было умных, внутренних эммигрантов из науки, и создали они новую экономику. Никто нам из Америки эти кадры не привез бы. И все равно осталось людей в науке много, по отношению к тем бюджетным деньгам, которые есть, чтобы обеспечить нынешний состав ученых по нормативам хотя бы среднеевропейской науки.

Г.М.: Мы, кажется, слишком все же говорим о второстепенных вещах. Я хотел бы поговорить о вещах, которые, как мне кажется, являются основой всякого понимания науки и роли в обществе. Вот мы с вами сидим, и я могу вам сказать, что все, что мы вокруг с вами имеем, все когда-то было наукой. Вот лампочка горит. За эту лампочку Эдисон стал нобелевским лауреатом. Телевизор, радиоволны… Герц создал одну из величайших теорий. За то, что были сделаны радиопередатчики, мог бы получить конечно, наш Попов, но получил Маркони нобелевскую премию. И много-много можно было придумать, за что были получены нобелевские премии. Что сейчас является нормальным совершенно. И науку в России и в советское время воспринимали также как воздух или воду. И науки и образования было так много, что казалось, что без этого всего можно было обойтись и сделать. Но дело все в том, что если мы будем так обращаться с наукой, с исследованиями, с фундаментальными исследованиями, мы ничего не получим. Есть предел, ниже которого никакая страна не должна опускаться. Нормальная, крупная страна. Мы уже многие крупные вещи не понимаем. У нас нет специалистов, которые могли бы это понимать.
Я должен сказать, что мы еще имеем возможность возврата. Мы еще не прошли точку полного падения. Потому что мы имеем, несмотря на возраст и прочее, я вижу совершенно выдающихся людей, которые делают совершенно замечательные работы, и при поддержке государства в России будет будущее, при этом мы построим экономику, основанную на знаниях.

Б.С.: Правда в том, что, слава Богу, есть такие люди, о которых сказал Геннадий Андреевич, но они получают в среднем столько же, сколько рядом сидящие люди, которые никакого уже отношения к самому современному переднему краю не имеют. Отстали, не понимают, и так далее. В институтах - разные люди.
Так вот суть реформы в том, чтобы такой механизм предложить, чтобы основные ресурсы шли вот этим группам, самым сильным и продуктивным.

Г.М.: Механизм идеально простой. Дайте нормальную пенсию уходящему на пенсию.

Б.С.: Это один из элементов. Согласен, согласен. Давайте сделаем так, чтобы молодые, самые продуктивные группы получали не в 2 раза больше, а в 5, в 10 раз больше. Нельзя же размазывать по тарелочке, что, к сожалению, во многих местах происходит.

Г.М.: Это возможно только на основе совмещения фундаментальных и прикладных исследований одновременно. И это делается и это будет.

Б.С.: Согласен.

Г.М.: Я основал 2 института - один в Сибирском отделении, другой в Уральском отделении. Средняя зарплата в этих институтах 15-12 тысяч. А средняя зарплата у некоторых существенно превышает 1000 долларов, потому что они работают в тесной кооперации с промышленностью. Они многие фундаментальные идеи быстро используют. Они работают в контракте с иностранными фирмами.

Б.С.: Вот одно из направлений реформирования.

Г.М.: Конечно, международные связи.

__

А.А.: Вот часто говорят, что выход заключается в соединении академической науки и системы высшего образования. Так ли это. Только очень прошу - коротко.

Г.М.: У нас так говорят обычно. Возьмите академические институты, влейте их в университеты, и все будет нормально. Это как раз Бориса Георгиевича была идея в свое время. Это невозможно. Все зависит от конкретной ситуации. Петр Первый не создавая университетов, создал Академию и пригласил иностранных ученых, от которых, пошли все научные школы. От чего у нас сейчас выдающаяся математика - потому что появился Эйлер 300 лет назад. Почему механика великая механика - потому что все идет от традиций, от тех школ. И исторически так получилось, что только через 30 лет был создан Московский университет после создания Академии наук. Сегодня влить академические институты в ВУЗы, которые очень ослабли, многие ВУЗы просто никакие. Я извиняюсь, я не знаю, насчет того, как здесь говорил представитель школы экономики, но многие ВУЗы просто никакие, никакой там науки нету вообще, к сожалению. Влить их туда - это означает, что просто погубить все. Но за что борется Алферов и ничего не может до сих пор сделать. Новосибирский университет влить в Академию наук, и Алферова влить, и наш Гуманитарный университет тоже - в Академию, и мы, к сожалению, ничего сделать не можем.
Я считаю, что вне всякого сомнения, студенты, которые работают, они оказывают хорошее влияние. У нас система другая. У нас сейчас 300 с лишним кафедр, которые работают в Академии Наук. Эта система работает. Я считаю, что нет проблемы интеграции в том смысле, как ее пытаются представить, что она является препятствием для движения вперед. Есть проблема финансовая. В советское время, то же самое, Академия была отдельно, но мы ни о какой интеграции не говорили - она всегда у нас была. Есть проблема финансов. Будут финансы - все будет.

А.С.: Проблема соединения науки и образования сегодня это проблема формализованная, потому что в Академии наук всегда было соединение образования и науки. Во всех институтах, по крайней мере, гуманитарных, которые я знаю, доктора наук, профессора почти все работают в университете и в других учебных заведениях Москвы. Многие из контингента институтов московских и университетов присутствуют на всех наших конференциях, участвуют во всех наших исследованиях, являются неразрывной частью нашей академической науки, но нельзя ломать академическую науку через колено, формализовано, как это делается. Эти процессы надо поощрить, поддержать, очень разумно, очень спокойно и направить их в нужное русло. Но как это делается сейчас - это формалистика чистой воды, которая не учитывает российских традиций, о которых говорил Геннадий Андреевич. Я думаю, здесь надо быть осторожней.

Б.С.: Я никогда не говорил о том, что интеграция науки и образования - это механика и арифметика - это взять институт академический, слепить с каким-то из университетов, и это даст сразу плоды. Интеграция имеет разные формы. Но я не очень понял нашего эксперта по поводу того, что в университетах перестала производиться наука. Вся фундаментальная наука Америки производится в университетах.

Г.М.: Так исторически сложилось, у них не было академии.

Б.С.: В так называемых "исследовательских университетах". Почему это лучше, почему это эффективней? Потому что непрерывно идет процесс и обучения, и обучения тому как надо делать эту науку. И производятся не только новые знания, но и молодые "производители" нового знания и новых идей.

А.А.: Может быть надо создавать исследовательские университеты?

Б.С.: Совершенно верно, поэтому я и хочу сказать, что не надо ломать или карежить, как говорят через колено хорошие продуктивные академические институты. Пусть они имеют свои базовые кафедры. Эта система Физтеха известна и работает. Но Геннадий Андреевич сказал - в некоторых ВУЗах уже там и ВУЗов-то нет, одна вывеска. Я могу то же самое сказать про некоторые академические институты. Одна вывеска. Поэтому из двух калек здорового не сделаем. Но сразу скажу, что Московский университет - химфак и биофак - выиграл грантов тогда Международного научного фонда (в середине 90-х) больше, чем академические институты. Поэтому, есть наука в университетах, значит надо ее там тоже культивировать.

Л.Н.: Такие задачи, как национальная идея. От того, что наука будет иметь конкретную программу…

А.А.: А вы убедите общество, а общество надавит на государство.

Б.С.: Я приведу короткий пример про Америку. В Америке колоссальные деньги тратятся на так называемые Life Science - это науки о жизни. Это медицина, здравоохранение, экология, все, что с этим связано. Что это такое в США? Это непрерывный промоушен. Вам по мозгам все время говорят: мы вас вылечим, мы вам продлим жизнь, мы обессмертим. Это говорит обществу американская наука. И они (налогоплательщики) выворачивают карманы и дают деньги на эти исследования. Сумасшедший бюджет на эти дела. Давайте и мы обществу доказывать, что мы (наука) ему нужны!.

Г.М.: Два слова по поводу легенды об американских университетах. Среди американских университетов, действительно, много выдающихся университетов. Но я должен сказать, что колоссальные деньги они тратят на государственные лаборатории, которые являются неким аналогом нашей академии наук. Это сотни, сотни лабораторий, с миллиардными бюджетами.

Б.С. Только большинство из них управляется теми же университетами!

А.А.. Я не собираюсь подводить никакие итоги. Я надеюсь, что в той области, которая без конца на уровне газетных заголовков мелькает, но в глубь никто не идет, хоть что-то стало зрителям понятней. Приходите к нам еще, и может быть, попытаемся такие идеи формировать и предложить их обществу.