Эфир 13 марта 2006 года 22-30, повтор днем 14 марта 2006 года.
Эту тему обсуждали в телепрограмме телеведущий А.Архангельский, министр науки и технологий РФ с 1991 по 1996 годы, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества" Б.Г.Салтыков, вице-президент РАН, директор Физического института имени П. Лебедева Г.А.Месяц, академик, директор Института российской истории РАН А.Н.Сахаров и телеведущий, автор программ о науке Л.Н.Николаев.
Ниже приводится текст обсуждения заявленной темы.

   О временах, когда Академия наук имела не только собственно академический, но и военно-политический статус многие вспоминают с тоской. Сейчас постоянно идут разговоры о необходимости реформировать российскую науку. При этом имеется в виду, прежде всего, система управления и финансирование Академии наук и академических институтов.
   Самым радикальным и вызвавшим суровую критику академического сообщества высказыванием на эту тему стало исследование социолога Сергея Белановского.
   Оно опубликовано на сайте www.polit.ru.

О том, что значит реформировать науку, что значит реформировать Академию наук, мы и будем спрашивать наших гостей.

Сначала 90-ых годов в России действуют два фонда. Государственных фонда, подчеркну это РФФИ и РГНФ. Многих ученых это положение устраивает. Но и здесь полного согласия нет. Я думаю, мы сможем в этом мы с вами сегодня убедиться. А в чем же есть согласие? Как реформировать российскую науку? Как менять систему управления академии наук так, чтобы это устраивало и ученых и бюрократов. И возможно ли такое согласие? Об этом пойдет сегодня разговор.

Это обсуждают:
Борис Георгиевич Салтыков - министр науки и технологий РФ с 1991 по 1996 годы, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества";
Лев Николаевич Николаев - телеведущий, автор программ о науке;
Андрей Николаевич Сахаров - академик, директор Института российской истории РАН;
Геннадий Андреевич Месяц - вице-президент РАН, директор Физического института имени П. Лебедева;
Александр Архангельский - ведущий.

(в приводимом тексте опущены выступления из зала)

Б.С.: Можно я начну с одной истории немножко юмористической, но безусловно имеющей отношение к нашей теме. Мой постоянный оппонент нобелевский лауреат Жорес Алферов - как-то мы с ним дискутировали эту тему - привел изречение из известного российского, советского тогда физика Арцимовича, который сказал: У России есть только два принципиально нереформируемых института, это православная церковь и академия наук.

А.А.: Выньте эти два института из истории России, и что получится?

Б.С.: Все засмеялись, и я говорю: Здесь не все так смешно. Да, наука тоже консервативна, но все-таки есть и принципиальная разница. Православная церковь вся основана на догмате веры, на абсолютной истине. В науке ровно наоборот: постоянное сомнение в существующей парадигме, поиск новых истин, никогда абсолютных истин в науке быть не может, а значит и постоянный поиск каких-то новых форм организации науки, методов и технологий исследований, и т.д.
А теперь про девяносто второй год. Действительно, нельзя было не реформировать науку. Мне говорят оппоненты - что же вы загубили, убили, разрушили великую советскую науку. Я между прочим никогда не говорил с сарказмом о великой советской науке. Да, была построена великая советская наука.
Но в каком государстве? В государстве, которое было, как известно, ориентировано в основном на, скажем так, оборонно-тоталитарные задачи, где народ был "трудовым ресурсом" этого государства. Фактически в экономике было два сектора. Один огромный и качественный, другой - гражданский, вот такой слабый и не качественный. Так вот нам в 92 году было понятно, что будет строиться совсем другая экономика, рыночная, демократическая и так далее - не будем обсуждать, что получилось - но ясно, было одно - кончилось государство "Советский Союз", кончилась та экономика. Уже в 91 году, даже в 90-ом бюджет на науку упал раза в полтора. Уже тогда, и понятно - хлеба уже не было. А в 92 году он упал сразу раз в 2,5 - 3 раза. Поэтому ответ тем, кто хочет понять правду - не мы разрушили, а наука советская как бы попала под обломки того государства, которое почило в бозе.

А.А.: Но не реформировать было невозможно, потому что уже …

Б.С.: Не реформировать было невозможно, потому что вся старая система была выстроена по-другому, под централизованные задачи, административную экономику, под другие цели и т.д. И ничего этого уже не стало.

А.А.: Ведь никто не предлагал академию наук упразднить, разобрать, собрать в другом порядке.

Б.С.: Никогда. Никогда. Речь шла об изменении организационных форм, о приспособлении к совершенно новым реалиям.

Г.М.: Давайте начнем с того, что я стал вице-президентом академии наук СССР в 1987 году, а членом президиума - в 86 году, а до этого был и директором института долго, фактически с 77 года, потому я очень хорошо знаю систему, о которой здесь так вот Борис Георгиевич отозвался - "тоталитарная" и прочее и прочее. Он правда, признал, что действительно была создана великая наука, вне всякого сомнения В мире было две великих науки - была советская наука, была американская наука, и были величайшие достижения, несмотря на то, что в то время в разы американский бюджет на науку был больше чем у нас. И задача, которая стояла в 92 году это не столько реформировать, а каким образом создать такую обстановку, чтобы в системе развала Советского Союза сохранить те великие достижения, которые были. Я имею в виду великие научные школы, сохранить кадры, потому что люди все побежали, кто уехал за границу, кто пошел торговать в ларьки и пр. Я считаю, что первые шаги, которые были приняты, были комплексные, конечно это были шаги со стороны министерства, в том числе Бориса Георгиевича, и конечно, со стороны научного сообщества. Я считаю, что в этом очень большая есть, конечно, Ельцина, что был издан указ, мы очень хорошие провели выборы. И мы провели такие выборы, которые нам позволили не погубить и не испортить Академию, вот тогда это действительно была реформа, исключительно важная, которая вообще спасла науку.

А.А.: Если я правильно вас понял, то причина успеха, относительного (в истории вообще не бывает абсолютного успеха) состояла в том, что научная общественность и государственная власть нашли совместное решение.

Г.М.: Нашли компромисс. Итогом этого компромисса, в конце концов, в 96 году стал Закон о науке и научно-технической технической политике, который я считаю, очень приличный, он до сих пор работает и все современные реформы, которые идут, фактически направлены, в той или иной степени, на то, чтобы разрушить этот закон.

А.А.: Андрей Николаевич, я читал ваше письмо в независимую газету, по поводу разговоров о реформе науки, где вы также сожалеете, что из нынешней академии наук ушел ее демократический дух, который возобновился в 90-ые годы.

А.С.: Вы поставили вопрос о том, как реформировать науку, можно ли реформировать науку. Науку реформировать нельзя. Систему можно реформировать. Но наука, на мой взгляд, постоянно обновляется, она постоянно реформируется, наука это движение ума, и в центре этого движения ума стоит человек, стоит ученый. Который не подвластен никакой системе, никакому режиму - тоталитарному, не тоталитарному режиму, демократическому режиму. Ученый человек это, как сказал в свое время Путин, - голова, ручка и стол. Вот для ученого, в общем-то…

А.А.: Ну это гуманитарий, технарь-то скажет: оборудование дайте, пожалуйста.

А.С.: Для гуманитария, это правильно. Но тем не менее, самое главное, чтобы творческий процесс продолжался неустанно и динамично, и постоянно. И в этом смысле я могу сказать: я представляю Институт российской истории. И когда меня спрашивали, как реформируется наука, я сказал, что в условиях свободы, в которой мы живем, начиная с 1991 года, мы реформируемся постоянно. Но не организационно - это вопрос второстепенный, третьестепенный даже десятистепенный. Мы постоянно обновляем нашу жизнь научную, наши познания, наш духовный потенциал, наши знания. Кроме того, что это является главным, и сущностным для человека, для ученого, для человека, который работает в архиве, в кабинете, за столом, пишет, создает, есть еще бюрократия, которая создана как раз в то время, о котором говорил наш первый министр, создана колоссальная иерархия подчинения в системе науки. Смысл реформы науки заключается не в том, чтобы заменить систему, это само собой, но чтобы подчинить эту систему, убрать эту бюрократию, убрать эту иерархию совершенно ужасную, и подчинить ее человеку, ученому. Вот тому индивидууму, который создает научные ценности. Вот в этом я вижу смыл действительно научных реформ.
Что касается того, как проводятся эти научные реформы сегодня. Вот вы сказали, что вы не понимаете, как проводятся. Я, как директор института тоже не понимаю. Вот говорят о том, что деньги сейчас уже распределяют по грантам - РНГФ, РФФИ. Опять - какая система? Об этом я писал в Независимой газете. Нам распределяют, нам дают. Какие-то комиссии заседают и дают этому - то, этому - се, этому еще что-то.

Б.С.: Комиссия-то из ваших ученых, комиссия-то ваша. Ну а как же иначе?

А.С.: Наша. Но у нас есть 200 человек ученых. У нас есть ученый совет, который знает, ценность той или иной работы и соответствие того или иного гранта этим ценностям.

Г.М.: У нас 400 институтов, и каждый знает ценность своей работы. И каждый его ученый считает себя выдающимся. Это очень сложно, поэтому роль комиссий независимых очень важна, конечно.

Б.С.: Вот тут вся собака-то и зарыта. Нужна независимая от "начальства" экспертиза.

А.С.: Не каждый ученый. А каждый ученый совет. Лучшие представители института. Вот они должны, по-моему, определять. А что касается вышестоящих организаций, в руках которых деньги, ради Бога, пускай эти люди, которые этими деньгами владеют, пусть они согласятся или не согласятся, но за нами инициатива должны быть.

Л.Н.: Все начинали издалека, и я тоже начну издалека. У меня такое представление, что идеи реформации, организации науки, они ведь, в общем, достаточно старые. Был какой-то юбилей ленинградского Физтеха, и выступал там Петр Леонидович Капица, и он впервые, по-моему, тогда произнес речь, сравнив жизнь института с жизнью человека. Что институт, как и человек - он родился, развивается, у него бывает период рассвета сил, а потом он стареет, и с ним что-то надо делать. У нас институты, которые отмечают свое 80-летие, 90-летие института, и ученый совет каждого из этих институтов легко докажет, что он, институт, совершенно не устарел, что он замечательно работает, что он накопил за это время силы, и что он создает бесценные творения.

А.А.: А кто же должен решать тогда?

Б.С.: Более широкое научное сообщество, чем ученый совет одного института. Лучшие специалисты страны. Вот в этом и идея фонда в котором мы это ввели - РФФИ.

А.С.: Вы понимаете, в чем дело? У ученого возраста нет. У него есть труды. У института возраста нет. У него есть труды. И вот давайте положим эти труды. Мы готовы, Институт российской истории, положить 70 книжек ежегодно. Показать эти проблемы. И мы скажем, есть возраст или нет у института.

Б.С.: Я же не оцениваю вас. Я говорю о системе, о других принципах.

Г.М.: Ситуация все же несколько сложнее, чем один институт. Действительно, у Андрея Николаевича прекрасный институт и замечательная работа последнее время делается, но проблема то ведь сейчас в чем состоит? Ученый это не просто ручка, голова и стол, это и еще, если говорить, например, о физиках, и хороший ускоритель современный, хороший современный телескоп, хорошие осциллографы, и т.д., которые очень, очень много стоят. Это раз. Второе. Это деньги. Это зарплата. Сегодня зарплата очень и очень маленькая. Средняя зарплата в Академии наук примерно 7 тысяч рублей. В месяц. Это ничтожная зарплата. И еще одна из проблем, которая фактически, самая, может быть главная для физиков, химиков и тех, кто занимается техническими науками, это то, что нет внутреннего спроса на науку. Что сейчас происходит? Отраслевые институты фактически исчезли, в 7 раз сократились конструкторские бюро. Те наработки, которые производятся в институтах, не находят своего выхода, поэтому нет притока. Вот здесь говорили, вот армия, там, оборона. А что плохого, что Российская академия наук или Советская академия наук работала на армию и оборону. Между прочим, и атомная бомба и ракеты, и все прочее, были придуманы и сделаны в Академии наук.

А.С.: Геннадий Андреевич, но академия работает еще на идеологию. Поскольку сейчас у нас просто идеологии нету, то гуманитарные направления раскрылись.

Г.М.: Это верно, но это доля небольшая. То, что условия созданы хорошие для гуманитарных, это верно совершенно, это правильно.

Б.С.: Есть известная шутка тех времен, что советская наука имела двух заказчиков - это ЦК и ВПК. И это совершенно верно.

Г.М.: И даже КГБ. Я не понимаю, Борис Георгиевич, почему вы все время против этого?

Б.С.: Я с существом этой шутки согласен. Но я хочу подчеркнуть другое. В начале 90-ых многие академики говорили: наука и рынок не совместимы. Как это не совместимы? В США совместилось, в Японии совместилось. Наука, на самом деле, я бы сказал так, самая конкурентная деятельность. Там все время идет соревнование за идеи, за концепции, за умы и т.д. Так вот, когда вы говорите: ручка, и нам ничего не нужно, мы говорим: в ваше сакральное мы не лезем. Когда вы у телескопа, у микроскопа или ускорителя - это творчество и никакого рынка. Но как только появляется коллектив, институт, то все будет очень по-разному - или вы в рыночной экономике, или вы в той административно-командной экономике. Там вы добывали ресурсы, идя в ЦК, в отдел науки и доказывали им, что эта программа нужна. А здесь очень часто надо бегать и доказывать обществу, в том числе научному сообществу, что ваши исследования - самые нужные стране и науке.
Вот Геннадий Андреевич говорит: наука дорогая. Вот общество и должно решить, куда эти деньги направить, наши с вами бюджетные деньги. Или - на ускоритель, или школьному учителю, или нашему бедному солдатику.
И когда Андреевич Николаевич говорит: зачем нам эта бюрократия, кто-то там решает…
Это как раз не бюрократия. Что такое Российский фонд фундаментальных исследований? Это, когда любой может подать заявку, это та самая демократизация, а оценивают его не бюрократы, а ваши коллеги ученые. Ваши историки (или не Ваши) оценивают и скажут: да, эта работа заслуживает.

А.А.: В РФФИ историков нет.

Б.С.: Извините, в РГНФ. Так вот, вы говорите, наш ученый совет знает. Так пусть знает все ученое сообщество.

Г.М.: Фонд, я считаю, этот крупное достижение реформы. Это действительно.

А.С.: А что значит "научное сообщество"? Это абстрактный вопрос в данной ситуации.

Б.С.: А вот это вопрос сложный. Это не абстрактный вопрос. Формирование экспертного сообщества сложнейшая проблема. Самая важная. Кто эксперты? Кто судьи?